
Директор петербургского Манежа Павел Пригара о культурных столицах, кризисе красоты и диалоге человека с искусством
Директор ЦВЗ «Манеж» (Санкт-Петербург) Павел Пригара
Почтенные стены Манежа на своем веку повидали немало: они принимали у себя и выставки-блокбастеры, и светские рауты, и модные показы, и ярмарки-продажи меховых изделий. В 2015 г. директором Манежа стал Павел Пригара, и выставочный зал начал развиваться в русле европейской концепции Kunsthalle, превратившись в буквальном смысле в «зал искусств». Штрихи к портрету сегодняшнего Манежа – неординарные и смелые кураторские концепции, резонансные проекты и открытость миру. Пригара рассказал в интервью «Ведомостям» о том, как меняется роль музея в современном мире.
– По своей сегодняшней концепции и характеру Манеж – это петербургский выставочный зал или проект-космополит?
– Здесь нет противоречия. Во всяком случае, его легко преодолеть, поскольку Петербург по своей природе космополитичный город. Он создавался именно с этой идеей, и мы можем воспринимать Петербург как прививку европейской культуры и цивилизации на российской почве. Этот город является символом цивилизационного выбора для России.
Меня немного смущает, когда Петербург называют культурной столицей России. Разве только России? Я склонен воспринимать Петербург как одну из европейских и мировых культурных столиц.
Уже три-четыре года о Манеже институционально говорят как о Kunsthalle, и это немецкое слово тоже мостик к европейской традиции. В русском языке понятие «зал искусств» не очень прижилось – мы говорим «выставочный зал», «музей», «выставочное пространство». Кunsthalle в этом смысле маленькая подсказка: мы ориентируемся не только на русское, но и на всемирное художественное наследие. Для нас международная программа важна, она нам кажется органической, естественной. Это связано и с историей Петербурга, и с нашей аудиторией, которая готова к такому восприятию. И даже если мы ведем диалог о современном русском искусстве, как, например, в нашем проекте «Немосква не за горами», мы видим, что сами художники думают и чувствуют в глобальном контексте. В работах, представленных на выставке, почти незаметна локализация художественного сознания. И темы, которые художники поднимают, и приемы, которые они используют, универсальны.
В этом же русле можно рассматривать и «Утопию Спасенную» – большой международный проект с южнокорейской художницей Ли Бул. В его основе лежит диалог Ли Бул с русским художественным наследием, который при этом был частью намного более широкой культурной коммуникации, в которую художница вступает с наследием человеческой цивилизации в целом, от Томмазо Кампанеллы до Казимира Малевича.
Содержание
Диалог с машиной
– Вы часто повторяете слово «диалог». Диалог – одно из первостепенных понятий для сегодняшнего Манежа? В диалог вступают скульптура и опера, академические жанры и новаторские концепции. Как диалоги будут развиваться в дальнейшем?
– Я как-то услышал интересное мнение, что музеи, работая со сложным материалом, как правило, пытаются немного упростить его для аудитории, сделать чуть более понятным – и только Манеж усложняет этот материал. И не просто усложняет, а получает от этого дополнительный эффект и зрительский интерес, хотя, конечно, и рискует при этом. И в этом действительно особенность нашего диалога с аудиторией. Нам не хотелось бы смягчать отношения зрителя с пространством искусства. Искусство, музеи и аудитория – это три мои главные темы, три сущности, внутри которых я нахожусь и пытаюсь найти новые смыслы. И возможно, что-то предугадать.
Какой диалог мы предложим нашей аудитории в будущем? Прежде всего, наш следующий проект – выставка группы Recycle. Проект, внутри которого мы находимся уже три года и он станет особенным персональным высказыванием художников на актуальную современную тему – взаимодействие человека и искусственного интеллекта. Технологии давно вторглись в жизнь человека, причем даже в самые что ни на есть повседневные ее аспекты. Но концептуально тема имеет гораздо большее значение: каким образом будет происходить диалог между человеком и машиной, как сложится этот союз, синтез и какое будущее может за этим последовать.
В этом проекте мы впервые предложим зрителю принцип взаимодействия с реальностью, не совсем привычный для музея и консервативно настроенной аудитории: выставку можно будет по-настоящему понять, только если у тебя в руках есть гаджет, будь то телефон или планшет. Иначе выставка не раскроет зрителю всех своих граней и смыслов.
Разговор о будущем – он очень важный. Если немного упростить, то музеи можно разделить на два типа: первые пытаются адаптироваться к настоящему, а вторые устремлены в будущее. Нам бы хотелось оставаться во второй группе вне зависимости от того, работаем мы с классическим материалом или интерпретируем современное искусство.
Родился в 1970 г. в Ленинграде. Окончил Ленинградский институт авиационного приборостроения. Работал в «Ленэнерго»
2010
первый заместитель главы администрации Приморского района Санкт-Петербурга (по 2011 г.)
2015
директор ЦВЗ «Манеж»
2021
ЦВЗ «Манеж» становится Музеем года в России по версии The Art Newspaper Russia
– Если о технологиях в музейном мире, то что вы скажете о роботах-экскурсоводах? Например, на салоне Abu Dhabi Art в 2019 г. состоялся следующий эксперимент: публике предложили виртуальные экскурсии по выставке в ночное время, выделив слоты и двух роботов. Ваше отношение к подобной практике? Не войдет профессия экскурсовода в число исчезающих?
– В следующие несколько десятилетий, мне кажется, широкого распространения такая практика не получит. Искусство – это пространство, в котором нам никогда не удастся избежать персональной рефлексии. Мы все равно воспринимаем искусство через собственную насмотренность, через контекст, через ту интерпретацию, которую дают нам музей и экскурсовод, – и этот личный контакт влияет на наше восприятие. Это хороший был эксперимент на Abu Dhabi Art, и, возможно, кого-то устроит взаимодействие с искусственным интеллектом. Рано или поздно человек неизбежно расстанется с частью своей индивидуальной воли в результате взаимодействия с искусственным интеллектом. Это часть эволюционного процесса. Но еще долго человеческая сущность будет оставлять свободу персонального выбора.
– В начале осени у вас планируется новый проект с Яном Фабром, выставка которого «Рыцарь отчаяния – воин красоты» в Государственном Эрмитаже в 2016 г. сопровождалась громким скандалом. Почему этот художник и почему именно сейчас в Манеже?
– Мне очень жаль, что эрмитажный проект Фабра воспринимается через призму скандала. Это во многом заслоняет художественное значение и выставки, и мастера. Я считаю Яна Фабра одним из самых значительных художников последних десятилетий. Проект в Эрмитаже был с самого начала задуман как диалог с конкретным музеем и его классическим наследием, и мне кажется, что это обстоятельство не позволило узнать художника по-настоящему, во всей полноте его таланта. Тот проект, что будет у нас осенью, представит творчество Яна Фабра гораздо более многогранно, вне музейного контекста. Мы даем большую свободу и куратору, и художнику, и это другой масштаб и новый ракурс. Будут представлены и фильмы Фабра, и его театральные проекты, и арт-объекты, и рисунки. И я надеюсь, что зритель сможет увидеть его как большого художника и мыслителя, оценит внутреннюю связь между произведениями внутри проекта. Кстати, возвращаясь к началу нашего разговора: проект дает зрителю важное для Петербурга ощущение космополитичности.
Кризис красоты
– Как быть, если имеешь дело с художником, чьи идеи и образы значительная часть аудитории по тем или иным причинам не приемлет? Как выстраивать тот самый диалог?
– Буквально в ту секунду, когда вы задавали вопрос, я думал о том, насколько важной задачей для нас может быть… скажем так, примирение между аудиторией и современным искусством. Хотя уже само разделение на современное и классическое искусство мне кажется достаточно условным. Искусство – это единое пространство, внутри которого нет границ. В какой-то момент каждое искусство является современным, а затем становится классическим искусством или наследием в широком смысле. Так вот: мы не ставим перед собой задачу как-то примирить аудиторию с порой провокативным, порой не слишком понятным, порой странным современным искусством. Мы понимаем, что взаимоотношения современного человека с искусством – это иногда конфликтный, но в целом естественный союз. Чтобы принять новое, нужно время, и у каждого своя временнАя дистанция. Если обратиться к европейской традиции, то там современное искусство появилось в музеях в 1960-х гг. И несколько поколений выросли, наблюдая это искусство в музейном пространстве, однозначно считая его важной частью художественного процесса. Именно поэтому современное искусство хорошо продается в западном мире: человек привык существовать рядом с таким искусством, многосмысловым, интересным, необычным.
И сейчас современное искусство появляется в Манеже. Тот, кто приходил на выставки «Утопия Спасенная», «Немосква не за горами», мог оценить появление этого искусства среди музейных пространств (и следовательно, насколько оно важно) и его открытость к диалогу. Думаю, что нам предстоит европейский путь и спустя десяток лет молодые люди, которые приходили в Манеж на выставки, будут более естественно и неконфликтно чувствовать себя внутри художественных экспериментов, которые так или иначе неизбежны.
В известном смысле сегодняшнюю ситуацию можно определить как кризис красоты. Искусство достаточно долго воспринималось нами прежде всего через красоту, избранность, эстетические критерии, мастерство. Да, в современном искусстве меньше ремесла, но это не значит, что оно не так многосмысленно, как классическое. Мы порой видим странные объекты, в которых красота, мастерство, избранность отсутствуют, но они наполнены важным содержанием и вписываются в контекст не только современности, но и будущего. Они говорят о проблемах, которые были неведомы человечеству еще несколько лет назад. Эволюция показывает, как менялись моральные, эстетические, художественные критерии, ощущение будущего, гуманистические идеалы. Мы видим на примере не только России, но и других стран, что каждое общество по-своему адаптируется к эстетическим переменам, по-своему взаимодействует с современным искусством. Иногда это происходит органично, иногда травматично, но это часть жизни.
– Уличное искусство, как правило, во многом формирует городскую среду. Но в Петербурге те же граффити уничтожаются стремительно, и не важно, кто герой сюжета – Цой или Навальный. Как бывший чиновник какой выход вы видите?
– Современное информационное пространство так устроено, что ему интересны конфликты. Поэтому конфликты становятся более видимыми и получают максимальный резонанс. Конечно, не только в сфере паблик-арта есть конфликты, их хватает везде. Но применительно к стрит-арту у нас складывается ощущение, что конфликт составляет его суть.
Каждый город, каждый социум по-разному переживает этот конфликт. Я с недоверием отношусь к регулированию художественного процесса. Запреты не слишком хорошо работают, эффект дает предоставление новых возможностей и свободы для художественного высказывания.
Появление искусства в общественной среде, в публичном пространстве – очень важный элемент социальной эволюции. Мы знаем многих художников, которые начинали с достаточно травматичных для городской среды историй, с граффити, а сейчас стали большими художниками, выставляются в музеях. И кстати, теперь уже многие новые здания, промышленные объекты изначально предусматривают архитектурные поверхности для муралов, например. На городской периферии появляются специальные места для граффити. А конфликтов нам все равно не избежать – они заложены в самой природе искусства.
В июне мы откроем новый проект с Максимом Имой в серии «Новые руины». В прошлом году художники работали с гранитом, а сейчас основным медиумом станет стекло. Для нанесения изображений художники используют метод скретчинга. Это художественное высказывание, которое дает возможность мастеру работать в нетравматичном для города формате, причем в историческом центре Петербурга.
Специальная программа Манежа, которая называется «Музейная линия», охватывает территорию [от Манежа] вплоть до Эрмитажа и Русского музея. Она несет в себе две идеи. Первая – взаимодействие современного художника с городской средой, вторая – выход искусства из музейных стен. Что бы мы ни говорили, в отношении музеев присутствует некое ощущение барьера: ты должен собраться, настроиться, переступить порог. Есть определенные правила, которым ты должен следовать. Городская среда в этом смысле более комфортная и свободная. Это спонтанная встреча с искусством. Для нас этот проект важен не столько как институциональный союз, но как возможность появления в общем пространстве интересных идей и интересных кураторов.
– Какого рода выставки не могли бы состояться в Манеже? Кого или что вы не приняли бы у себя?
– Если оставить в стороне кодифицированные ограничения, установленные законодательством, могу сказать, что Манежу как институции неинтересны повторения. Мы предпочитаем оригинальные проекты. По этой причине мы с осторожностью относимся к гастролирующим выставкам. Но они всегда могут найти свое место в других залах Петербурга и Москвы. Кстати, с моей точки зрения, Петербург и Москва становятся агломерацией. Люди очень легко перемещаются между двумя городами, ездят на выставки или спектакли, причем это двустороннее движение. В том числе и поэтому повторение проектов, созданных в Москве, мне не кажется интересной задачей.
Безусловно, то, что сейчас осторожно называют «новой этикой», смещения в социальных, интеллектуальных, моральных стандартах, влияет и на то, что создают художники, и на ту интерпретацию, которую позволяет себе зритель. И здесь я точно не стал бы загадывать, от чего мы могли бы категорически отказаться в будущем. К слову сказать, мы, выпустив проект «(Не)подвижность», наблюдаем за тем, каким образом аудитория, в особенности молодая, через встречу с современным искусством получает свободу в интерпретации классического искусства. В современном искусстве меньше канона, который предлагается как довольно жесткий нарратив. А в результате современный зритель переносит свободу интерпретации в том числе и на классическое искусство. Появление параллельно с искусством скульптуры оперного материала и архитектурные решения, которые были предложены, влияют на восприятие. Когда зрителю дают больше свободы, он может сам решать, насколько глубоко он может погрузиться в материал – оставить лишь несколько снимков в памяти своего телефона, выбирать экскурсии, медиации, читать дополнительную литературу, открывать для себя новые смыслы и новые глубины.
Мы видим, как новая этика вторгается в социальное сознание. Речь не только о расовых или этических, языковых или вербальных проблемах. Сейчас, например, глубокий разговор происходит и в области интеллектуальной сегрегации: следует ли разделять людей на более образованных и менее образованных. Многое из того, что казалось естественным и выглядело почти аксиомой 50–70 лет назад, теперь вызывает вопросы. Но общество, сталкиваясь с новой, в том числе технологической, реальностью, тестирует ее. Тестирование идет через конфликт и провокацию, социум создает новые моральные и социальные стандарты, способы взаимодействия. Часто искусство пытается компенсировать, предугадать, определить конфликтные точки внутри общества и внутри человека – межличностные, межэтнические, какие угодно. Задача искусства состоит в создании не только эстетических, но и моральных норм. Но важно понимать, что никогда в истории человечества общество не достигнет идеального баланса, он остается утопией.
Разговор с вечностью
– Ваш проект «Ночь в Манеже» – это одна из возможностей увидеть искусство в новом ракурсе, изменить точку отсчета. Чем ценен этот опыт?
– Он важен в контексте разговора о значении музея в общественном пространстве. «Ночь в Манеже» для нас не аттракцион. Мы не развлекаем зрителя, но даем возможность нескольким людям, которые оказываются в наших залах ночью, почувствовать, что музей и искусство являются частью естественного пространства их жизни либо могут свободно войти в это пространство. И это, конечно, поиск новых форм коммуникации с аудиторией.
Внутри каждого проекта мы стараемся создать две части – статическую и динамическую. Статическая – это сама экспозиция, а динамическая – дополнительные формы: медиации, образовательные, экскурсионные, инклюзивные программы. Мы видим очень много классических музеев, которые меняются, адаптируясь к современности и к будущему. Многие вновь создаваемые музеи отказываются от концепции музея как места для избранных, для аудитории, которая обязательно должна иметь интеллектуальную подготовку.
Я думаю, что для музея одним из важнейших критериев является количество возвращений зрителя. Это говорит о том, что человек выстраивает долгий диалог с музеем, что музей становится для него значимым местом.
Музей – это разговор с вечностью, разговор с большим временем, как и само искусство. Музей, пусть в нем и заложена функция хранителя, – это не только про прошлое, но во многом про настоящее и еще в большей степени про будущее: какими мы были, какие мы сейчас и какими мы будем. Это применимо и к небольшому краеведческому музею, и к историческому музею, и к крупной коллекции европейского искусства.
Без генерального спонсора
– Какой годовой бюджет у Манежа?
– Около 200 млн руб., приблизительно половину мы получаем в виде бюджетных субсидий от городского правительства и столько же стараемся зарабатывать самостоятельно. У нас есть набор постоянных затрат, связанных с функционированием зала, и непосредственно выставочный бюджет. Каждый наш проект – это всегда пазл, который складывается из поддержки, которую мы получаем от города, средств, которые предоставляют частные партнеры, и собственных доходов.
Наша особенность в том, что мы не просим о поддержке Манежа в целом как институции. У нас пока нет генерального спонсора. Поскольку нет постоянной экспозиции, не существует и прямой ассоциации, которая необходима многим брендам, – с классическим наследием или современным искусством, с конкретной коллекцией. Мы всякий раз рассказываем новую историю и каждому партнеру предлагаем конкретный проект и определенные условия – этот принцип мне кажется продуктивным.
У нас действительно очень разнообразная афиша: в ближайших планах и Ян Фабр, и группа Recycle, и выставка одного из важнейших современных художников Франции – Кристиана Болтански, и масштабный проект-исследование, посвященный истории паблик-арта в России в ХХ в. Есть и несколько идей, связанных с классическим наследием, они находятся в разной степени проработки.
Подготовка выставочного проекта может занимать до трех лет, и объявляем мы о том или ином проекте публично в тот момент, когда уже достигнуты финальные договоренности с музеями, коллекционерами, партнерами, кураторами. Обычно это происходит за год до начала проекта.
– В какую сумму обходится подготовка выставки, каков диапазон?
– Диапазон очень большой, многое зависит от особенностей проекта. Конечно, когда ты работаешь с 35 музеями, разбросанными по всей стране, то затраты на логистику, страховку будут выше. Но есть и более лаконичные идеи, и здесь все зависит от того, насколько получится найти компромисс между художественными идеями кураторов и нашими возможностями.
Стоимость подготовки выставки составляет в среднем от 20 млн до 40 млн руб., хотя могут быть исключения. Жестких ограничений у нас в принципе нет. Мы прекрасно понимаем, что кураторы и архитекторы существуют в реальном мире и не будут предлагать нам декорировать стены кристаллами Сваровски. Но мы стараемся сохранить ценность художественной идеи и, если находимся в дефиците, ищем возможности для того, чтобы привлечь дополнительные ресурсы. Пока это получается. Планируя выставку, мы стремимся к балансу 50/50 между государственными и дополнительно привлеченными средствами. И это базовое соотношение удается удерживать.
Абу-Даби и Выкса
– Несколько лет назад вы заявили, что девизом Манежа мог бы стать лозунг французских революционеров «Свобода, равенство, братство». Он сейчас актуален или вы готовы предложить новый?
– Повторяться не хотелось бы. Новое время приносит с собой новые идеи и новые лозунги. «Сегодня – это только начало!» – так я бы сформулировал. Для меня важно сохранять устремленность в будущее. Эта идея во многом может объяснить, что такое Манеж сегодня.
– Что для вас наполняет понятие «культурная столица»?
– Вопрос и сложный, и простой одновременно. Мы можем посмотреть на историю тех культурных столиц, которые считаем сейчас значимыми, и проследить их путь к этому статусу. Дорога эта непростая, и не всегда ее можно пройти за счет формальных шагов – например, нарастив количество культурных площадок и даже наполнив их культурными событиями. Для культурной столицы, на мой взгляд, важны две составляющие. Во-первых, насыщенная и качественная культурная афиша – музейная, концертная, театральная. Это определяет статус города. Второе, конечно, сами творческие люди, которые чувствуют себя комфортно внутри этой среды и для которых существует развитая инфраструктура и благодатная почва для развития. Из свежих международных примеров одним из самых ярких будет Берлин: после того как была разрушена Берлинская стена, город начал наполняться художниками, музыкантами, появилось огромное пространство для творческих экспериментов, город свободно впитывает в себя все самое интересное и превращается в культурную столицу. При этом важно понимать, что статус культурной столицы для любого города носит временный характер, это не постоянная и не абсолютная величина.
На Ближнем Востоке интересно наблюдать за становлением Абу-Даби как одной из новых культурных столиц. Ближневосточная культура имеет глубокие корни, но государство и город очень молоды, и культурная среда здесь возникает в определенном смысле с чистого листа – во всяком случае, с точки зрения архитектуры, инфраструктуры. И в Абу-Даби, и в Дохе мы видим интереснейшие проекты ведущих мировых архитекторов, которые создают некие физические конструкции, которые сами по себе являются очень важной частью искусства и культуры и которые помимо этого оказываются в новом контексте. Интересно наблюдать, как создаются новые музеи и как их принимает аудитория.
– А к каким российским городам вы могли бы применить такую характеристику, как культурная столица?
– Я считаю, что Москва – это город, который найдет собственный путь. Но хотел бы назвать в контексте нашего разговора о культурной карте России город Выксу. Я с огромным интересом наблюдаю за тем, что там происходит. Это связано с контекстом, который туда привносят современные художники, кураторы, с художественными экспериментами, которые там происходят. Да, Выкса небольшой город, но мне кажется неправильным масштабировать искусство через размеры и количество. Гораздо большее значение для искусства может иметь маленькая выставка в городе Выксе, чем бесконечные очереди в большой столичный музей. Ощущение свободы, новые смыслы, смелость, которая есть у людей, стоящих за этим проектом, – вот что важно. И уж точно я не измерял бы культурную столицу такими технократическими категориями, как масштаб, количество посетителей и т. д. Мы не можем сейчас, находясь внутри настоящего, рассуждать о том, что останется в вечности, а что исчезнет. Мы можем только оглядываться назад, но и там, надо признать, у нас нет очевидных подсказок. Спроектировать шедевр невозможно, хотя нам кажется, что мы все про это знаем.
Больше историй
Коллекции Tory Burch
Как сохранить матовый маникюр до коррекции
Как часто следует заниматься спортом?